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专访欧阳涛——乳腺癌的几个不等式,你该知道

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顶尖医疗团队系列报道:北京大学肿瘤医院乳腺癌预防治疗中心

受访专家:欧阳涛,中心主任,主任医师、博士生导师

非高危人群≠安全

兵器谱:乳腺癌在我国女性恶性肿瘤发病率中位列第一,被炒作为女性的第一大杀手。政府展开乳腺癌筛查,以期早发现早治疗,早发现对乳腺癌患者有什么好处。

欧阳涛:世界卫生组织(WHO)资料显示,乳腺癌早期发现是可以降低死亡率的恶性肿瘤之一。早发现乳腺癌还有好处,一是治疗内容可以简单,少花钱,二是应用能改善生活质量的诊疗技术的机会多,比如可以保乳、前哨淋巴结活检避免腋窝清扫等。得了乳腺癌,一是要活得长,二是要活得好。所以,得了乳腺癌治不治疗,用什么方法治,手术做和不做,对患者的生存长短的影响都是不一样的。

兵器谱:什么样的人是高危人群?

欧阳涛:你怎么界定高危人群?

兵器谱:基因缺陷,家族史……

欧阳涛:你知道这些人占所有乳腺癌人群中的多少吗?不到10%。安吉莉娜·茱丽这种致病性突变基因的携带者在乳腺癌人群中也就占5%左右。还有既往乳腺癌病史,做过乳腺疾病的病理检查发现有非典性增生的,这些都属于高危人群。

兵器谱:对照了一下,我不在里面。

欧阳涛:这不说明什么。这些高危人群的发病率也只占乳腺癌发病群体里很小的一部分,这只是一个统计概念,茱丽的发病风险在30%以上,还有一些发病风险是20%,也就是说可能发病也可能不发病,但你能说清楚吗?这只是一个统计概念,应用于个人时概念是两回事。要我就说,这群人终身发病概率哪怕只有5%,但如果你在5%里,对你来说就是100%,你就能因此不查吗?

兵器谱:也就是说,对于每一个普通人来说,人人都可能是高危人群。

欧阳涛:人群发病率对个体没有什么意义,只要你没有那把握,这一辈子一定不会得乳腺癌,你又想从早发现中获得好处,比如治疗简单、生活质量更高、可能活得更长等等,有这么多好处,为什么不去用早诊检查来代替侥幸心理?

兵器谱:什么样的是有效的早诊检查?

欧阳涛:参照欧美的标准,记好一个年龄两种方式就行,也就是说,所有女性都应该1~2年进行一次乳腺检查,其中40岁以下的,只需要做全乳超声检查,40岁以上则需要全乳超声+乳腺钼靶两项检查。这样一次检查的花费,也仅仅一份化妆品的代价。

网上查资料≠弄明白疾病

兵器谱:现在人们定期查乳腺的意识并没有建立,但只要有点不舒服,就会去网上查怎么回事,这种行为可取吗?

欧阳涛:浅尝辄止是可以的,不要陷得太深,但现实中钻进去出不来的人很多,总是自己当医生,我在门诊时,经常有很多人拿着从网上得来的一大堆信息来求证。

另外,患者对医生的信任也存在问题,总想自己把一切都搞懂,以免被忽悠了。但医学这么复杂的专业,能靠网上那点东西就搞懂吗,一知半解只会让你更纠结。所以,你要相信专业人员,就像你去银行存钱时,你不会担心银行会坑你,敢把钱存在那儿,也不会问这个利息是怎么算出来的。去看病也一样,首先挑你信得过的医院,然后依靠专业人员来解决问题。

患病年轻人越来越多≠乳腺癌年轻化

兵器谱:媒体总在说癌症年轻化,现实中我们也看到年轻人得乳腺癌的也越来越多,真的年轻化了吗?

欧阳涛:开始说年轻化了,不知道数据从哪儿来的,我们从专业人员角度要有年轻化的结论需要有数据支持,我们让肿瘤防办做了这个数据,结果是相反的,不仅不是年轻化,还是老龄化。从同行得到上海的相关数据也反映了相似的结果。从我看到的关于乳腺癌的统计数据不支持年轻化这个结论。如果要说年轻化,这个算法是以什么为基数,把曲线画出来。经常会有人这么统计,某个医院里,以前年轻人有多少,现在年轻人多了,但这只是一个构成比的概念,而不是人群率的概念,概念搞混淆了。

兵器谱:但现在的确是年轻人越来越多了啊。

欧阳涛:那你为什么不和老年人增加的速度去比呢,你要同时看,比如40-50岁和60-70岁,看哪个增长得快,现在的资料是后者增长得快,上海的资料是一样的,乳腺癌发病的趋势是老龄化,不是年轻化。

兵器谱:无论是年轻人还是老年人,乳腺癌的发病率在增加,对吗?

欧阳涛:这是没错的,但也不应该被夸大。北京市癌症防治办公室设在我们医院,因此全市各医院都会把癌症数据报到我们这,我刚参加工作时,是各医院用手抄的卡片来报,很容易丢一张少一张的,或根本就没报,这样的数据能全吗?十年前,卫生局强制从电子病例的首页来报,这就不会漏报了。所以一个信息不完全容易漏报的上报系统和没有漏报的上报系统,数据收集的结果能一样吗,再加上统计方法上的改变。所以,发病率在增加的因素里,除了人数真的增加了,也掺杂了统计方法改变的因素。

兵器谱:我可不可以理解为,因为检测手段发展了,所以检测出来的人多了,而在以前,很多人得了这个病都不知道。

欧阳涛:检测方法并不影响长期发率病,换一种检测方法,可能会引起病人数量的增加,发病率是否真的比以前高了,两个数据是需要基于相同的区域以及相同的统计方法的基础上对比来讲的。

懂得疾病知识越多≠聪明患者

兵器谱:我知道您对待媒体的态度很谨慎,或者说对大众的健康教育方面很保守,因为不愿意让这些知识成为大家的负担。如果让你到媒体上讲乳腺癌,你觉得可以讲到什么程度是对患者有利的?

欧阳涛:媒体面对的大部分人都不是癌症患者,也不会成为癌症患者,给他们讲这么多癌症知识,究竟是帮了他们还是给他们增加负担,甚至吓到了他们?所以,我只会告诉大家,如果身体有问题,就去你相信的医院看病就行了。而媒体也要告诉大家,乳腺癌这个病在恶性肿瘤中在女性中发病率很高,但也不是那么多人会得病。内容要中庸,让人不拒绝,而不是让人看完之后浑身紧张不舒服,媒体要把信息无害地传递出来。

兵器谱:现在女人发现问题的过程很多是这样,用手摸出一硬块,去医院找医生,检查有问题,开始治疗。如果都没人告诉她没事要自己去摸摸,她怎么会发现问题?

欧阳涛:她干嘛要依赖自己摸?很多人不规范的体检过后没多久就查出得了乳腺癌了,更何况自己摸呢?而且等你能摸出肿块的时候,往往已经较大了。

兵器谱:您不建议女性自查,您自己在门诊中也很少触诊,但这个方式是很多乳腺科医生都在用,您怎么看。

欧阳涛:不是不建议自检,而是强调自检不是早发现的好方法,2005年的北美癌症早期诊断指南就已经不再推荐定期乳腺自检作为乳腺癌的早期诊断方法了,因为这个方法不能降低乳腺癌的死亡率。普通人自己摸不靠谱,哪怕是一个经验丰富的乳腺科医生,如果没有乳腺X线和B超,仅凭靠手扪诊,也照样会漏掉大量的早期乳腺癌。如今早诊有比自检好的方法,那就是全乳超声和乳腺钼靶的检查。

兵器谱:您认为健康教育有时也会带来伤害,难道让大家多了解一点知识就会有伤害吗?

欧阳涛:分阶段,比如,让百姓知道乳腺癌对健康的影响,可以人为努力去降低的,得癌后我该做什么,这就够了。但这个过程中,媒体上不合适的内容太多了,把很多人都吓到了。好的健康教育,不是去吓唬人,而是要给人希望。

会“算”的科主任=精确的就诊流程

兵器谱:你们乳腺中心位于医院的西院区,因为您对各种细节的坚持,西院区的就诊体验很好,效率很高,具体是什么情况。

欧阳涛:西院区是一个已有的建筑,我要利用好现有的建筑格局,实现手术室、门诊、检查、病房全部功能,现在所有的乳腺癌患者从接诊到完成治疗基本全部在那个独立的空间完成,不用与其他科室的挤在一起了。

西院区要有序,不能像火车站一样。我用2006年到现在的数据计算,现在床位满负荷的情况下能接收多少病人,手术室多少,再计算门诊空间,同时能容纳多少病人。门诊所有流程,包括预约、交费都是新的,就连挂号收费的窗口数量都是经过计算匹配的。

兵器谱:我知道您培训团队的流程和制度也很好。

欧阳涛:在我的团队里,同一级别的医生中,病人找谁都应该一样,我会做好质控。医生分级,手术也分级,病情属于哪一层级就由那个层级的医生来处理,我科里的大夫都是外科培训背景出来的,然后逐步往全能上培养,乳腺癌涉及的影像、内科、外科、成型的能力都要掌握,这不是说一个人单打独斗,而是每一个大夫都能有整体的意识与能力,患者诊疗的各阶段更容易达到统一思路下的“无缝连接”。另外,如果团队里的医生有能力充当诊疗链条上的任意一个环节,整体的工作效率就有条件达到比较高的水准。

希望在我退休时,年轻医生成长起来,全能方面比我做的更好。对于一个主任来说,最成功的是你离任之后,科室仍然能按照预设发展下去。而如果你走之后,科室就垮了,个人再有本事,也不是一个成功的科主任。

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